Interview de Patrice Poncet : Professeur de finance et ancien gérant de la salle des marchés à la Société Générale.

« Je suis professeur distingué, ce qui veut dire éminent et non pas émérite, à l’ESSEC. Je suis ancien professeur émérite à la Sorbonne. Je suis spécialisé en finance de marché, en finance quantitative. J’ai été consultant pendant très longtemps au sein de la Société Générale, pendant 34 ans. Je fais actuellement encore partie du conseil scientifique de l’Autorité des marchés financiers (AMF). J’interviens aussi dans les conseils scientifiques de pas mal d’endroits (Insee etc) et actuellement je fais des recherches sur des modèles d’équilibre des marchés financiers un peu compliqués avec l’introduction de l’immobilier ou l’introduction du risque politique. Je suis très heureux d’être interviewé par Pierre-Louis Bito. »

Vous avez été professeur à l’ESSEC et à la Sorbonne. Que pensez-vous du rôle d’une école de commerce vis-à-vis de ses étudiants et dans leur insertion dans le monde de la finance ou dans le monde professionnel en général ?


La question peut se prendre de deux façons différentes puisque vous citez la Sorbonne. Est-ce que vous voulez la comparaison entre ce qu’une université par rapport à une grande école peut apporter ou vous les mettez dans le même sac, c’est-à-dire : qu’est-ce qu’une université et/ou l’ESSEC peuvent apporter en général aux étudiants ?


Nous avons un public qui est en école de commerce donc on va dire l’ESSEC. Qu’est-ce que peut apporter à un étudiant de faire un master de finance à l’ESSEC ou dans une autre école de commerce ? Comment les étudiants sont-ils accompagnés ?


Il y a deux choses dans la question. Il y a les étudiants de l’ESSEC qui se spécialisent dans la finance et il y a par ailleurs un master en un an, en finance, le Master of Science in Finance pour être précis, qui est destiné à former rapidement dans la finance des gens qui peuvent avoir un horizon complètement différent que ce soit ingénieur, économiste, école de commerce ou autre. Il y a donc deux choses relativement différentes. En ce qui concerne les étudiants de l’ESSEC, admis sur concours ou sur titres, qui auront un curriculum en deux ans, je pense qu’on leur apporte tous les éléments nécessaires pour leur mettre le pied à l’étrier. En réalité, il faut bien considérer que ce que nous on apporte, ce sont des concepts, une structure mentale, quelques outils techniques, mais c’est surtout une façon de faire en sorte que l’étudiant puisse avoir facilement un pied à l’étrier. Et après, dans le monde professionnel, qu’il puisse trouver sa place facilement. Donc, dans ce sens, on fait gagner du temps aux étudiants qui veulent faire de la finance. Maintenant il y a différents niveaux : on peut faire de la finance comme celle que je fais qui est franchement quantitative et qui s’adresse aux étudiants qui aiment les choses formalisées, matheuses. Mais il y a un côté de la finance qui s’adresse aux étudiants qui n’ont pas la fibre matheuse mais qui ont les concepts économiques qui servent par exemple à faire de la finance corporate et c’est passionnant aussi, je fais pas de hiérarchie, on met le pied à l’étrier à ces deux types d’étudiants.

Avez-vous des conseils aux étudiants qui souhaitent poursuivre leurs études en finance, et même à ceux qui possèdent déjà un grade de master et qui voudraient pousser un peu plus leur niveau en faisant de la recherche par exemple ?


Alors, si on veut aller plus loin que le stade master ou grande école. Il n’y a pas le choix si on veut être sérieux, il faut entrer dans un programme de PHD ou doctorat. Quand les étudiants viennent me voir pour faire des études doctorales, mon souci c’est de les dissuader (mais si je n’y arrive pas c’est peut-être qu’ils ont leurs chances). Je les dissuade parce que faire des études doctorales et enseigner après à un niveau intéressant, c’est à peu près le contraire de ce qu’on enseigne en finance où on dit que la rentabilité espérée est proportionnelle au risque. Là en l’occurrence, le risque est énorme. C’est très difficile de faire une thèse digne de ce nom et d’avoir un doctorat digne de ce nom et en général sauf exception, la rentabilité espérée est pas terrible car en tant que prof, sauf quelques stars, c’est très difficile de bien gagner sa vie. C’est quand même possible si on fait du conseil, mais la plupart n’en font pas. Donc à priori, le couple rendement espéré et risque n’est pas très favorable. Cependant, pour ceux qui ont cette fibre-là, qui ont le goût de la recherche, de l’indépendance, qui ont des idées, qui n’ont pas peur de travailler énormément. C’est ce que j’ai fait, donc je ne crache pas dans la soupe, j’adore ça. C’est une voie réservée à très peu et très intéressante, mais il faut vraiment pour le faire bien rentrer dans un programme de doctorat digne de ce nom. Il y en a un à l’EDHEC qui est très bien d’ailleurs, un peu plus à vocation professionnelle mais qui offre une bonne formation. Il y en a un à l’ESSEC également, à HEC aussi. Il y a de quoi faire. Mais ils sont réservés à un petit nombre d’étudiants et c’est très long. Il faut être très bons et motivés par autre chose que la rentabilité immédiate.

Une question un peu plus générale, est-ce que la finance est faite que pour les matheux ?

Non, non. Les maths servent à modéliser mais avant tout la finance, qui est une branche de l’économie (la finance a eu trois fois le prix Nobel d’économie), c’est d’abord essentiellement des concepts. Il n’y a pas besoin d’être matheux pour comprendre des concepts. Il faut être intelligent et motivé. Donc ma réponse est non il n’y a pas besoin d’être matheux, ça aide mais ce n’est pas nécessaire. Je connais beaucoup d’étudiants qui ont réussi dans la finance avec dans leur cursus une proportion de maths très faible. C’est un peu un mythe, même en finance de marché. Evidemment, si vous voulez être structureur ou trader en produits exotiques, sans un bon bagage en maths personne ne vous prendra. Mais pour plein d’autres métiers c’est tout à fait possible de ne pas être bon en maths.


D’accord. Donc dans le contexte financier actuel, est-ce que vous pensez que le monde de la finance reste un des pôles les plus attractifs pour les étudiants ? Parce que l’on a toujours fantasmé sur la finance, des salaires de la finance…

Alors je vais être extrêmement avec vous : l’âge d’or de ce type de finance est révolu. Il s’est terminé avec la crise de 2007-2008. Jusqu’à cette époque c’était effectivement un âge d’or et en quelque sorte c’était ce que l’on pouvait faire de mieux en matière de gestion en général. Maintenant, comme tout est cyclique et on est en baisse de cycle, je ne pense pas qu’on ne ré-atteindra jamais les niveaux précédents de la crise de 2007-2008. Néanmoins, cette activité, ou une partie de cette activité va rester pérenne. La partie de cette activité qui ne va pas le rester, pérenne, et qui va peu à peu disparaître, mais ça vous le savez déjà sans doute, c’est toute la partie qui est automatisable, tout ce qui est trading haute fréquence même sur certaines parties du trading ça peut être fait dans de meilleures conditions par des automates. Donc cette partie-là fait en sorte que les banques et les hedge funds ne recrutent plus et donc il y a un assèchement de cette partie de la finance, ce qui est une mauvaise nouvelle pour les jeunes que vous êtes. Maintenant même si cette partie-là est asséchée, il y a tout le reste qui lui n’est pas substituable par simplement des automatismes et de l’intelligence artificielle. Donc je ne suis pas pessimiste, simplement il faut être honnête, l’âge d’or est fini.

On a une image du monde de la finance qui a été retranscrite par exemple par le Loup de Wall Street ou par Kerviel, ça on ne va pas trop en parler mais est-ce que vous pensez que ce n’est plus du tout représentatif du monde de la finance ?

Bon d’abord c’est très caricatural quand même. Moi j’ai vu les deux, Kerviel et le Loup de Wall Street. Evidemment, il y a toujours un fond de vérité mais dans tous les métiers il y a des gens excessifs, des méchants et des bons, il ne s’agit pas de dire que dans le monde de la finance tout le monde est beau tout le monde est gentil, ce n’est pas vrai : il y a des requins même des très gros requins mais c’est vrai partout, dans tous les métiers. Donc c’était porteur pour les gens qui faisaient des films de caricatures à ce point, il faut quand même savoir que ça reste une caricature avec un fond de vrai. Maintenant, pour aller au-delà de ça, la plupart des gens ne se comportent pas du tout de la même façon et il faut bien comprendre que l’opposition, assez traditionnelle en France mais pas aux Etats-Unis par exemple, entre le monde dit « réel » et le monde de la finance, cette opposition est complètement factice. S’il n’y avait pas de bonnes finances il n’y aurait pas de bonnes économies parce qu’il faut bien financer des projets d’investissement pour qu’il y ait de la croissance de l’emploi etc… Donc cette opposition est complètement stupide.

Donc dans cette image qu’on a donné qui n’est pas du tout vraie en fait du Loup de Wall Street qui a peut-être été caricaturée sur une base, est-ce que vous pensez qu’il est encore possible dans le monde de la finance d’attirer des étudiants avec des salaires par exemple à six chiffres, des salaires qui en étant, je sais pas dans une trentaine d’année de carrière celui qu’on voit dans les Echos de Pigasse n’importe quoi, est-ce que c’est encore possible ? Vous pensez qu’il y a un état social qui s’est mis en place ou c’est plus acceptable ? Les hauts salaires de la finance ?

S’il y a une discipline qui est internationale, c’est la finance. Moi, j’ai enseigné la même chose à Shangaï qu’à New York. Donc le concurrence est internationale. Ce serait une illusion de penser que l’on pourrait attirer des gens très bons sans les payer au niveau correct sur une base mondiale. Cela ne veut pas dire que si vous n’êtes pas à la hauteur de votre salaire, il ne faut pas vous faire virer. Moi je suis pour le vrai libéralisme qui sanctionne les bons positivement et qui sanctionne les mauvais négativement. Donc certains salaires sont honteux mais pas en tant que tel, simplement parce que les gens ne les méritent pas. A partir du moment où vous êtes au niveau, vous êtes payé à un salaire qui correspond à votre capacité réelle, dans un contexte de concurrence internationale : y’a rien à dire et cela ne disparaitra pas.

Donc là on va passer sur des questions un peu plus techniques sur le monde de la finance en général. Est-ce que vous avez des craintes concernant l’état actuel de la stagnation des marchés ou même de la stagnation de l’économie mondial ? Est-ce que vous pensez que la finance est vouée à disparaître ou il y aura toujours la finance parce qu’il y a un besoin de répartition des richesses ?

Alors, il y a besoin de la finance pour au moins deux raisons, peut-être même trois. La première c’est encore une fois qu’on voit bien que tant que la finance n’est pas encore développée, l’économie réelle ne se développe pas. Dans tous les pays qui sont en voie de développement et qui n’ont pas réussi vraiment à décoller c’est en partie parce qu’ils n’ont pas réussi à développer une finance saine et porteuse. Donc, de ce point de vu là, il est absolument hors de question que la finance disparaisse.  Le deuxième point c’est des préoccupations de type macro-finance qui doivent dicter les grands choix politiques au niveau macroéconomique. Donc là aussi, faire de la saine finance au niveau macro c’est positif pour tout le monde, sans rentrer dans les détails techniques du ruissellement, c’est assez clair que quand une décision globale est positive, ça profite à tout le monde. Une troisième raison pourrait être que, sachant qu’effectivement il faut savoir gérer les inégalités, une saine finance notamment avec une partie à ce jeu mais l’assurance là-dedans et la retraite, une saine finance ne peut qu’aider justement à répartir de façon plus efficace les richesses, sachant que ces richesses sont par nature contraintes. Dans tous ces cas de figure là, on peut voir la finance aussi comme un moyen efficace de justice sociale, de répartition.

Donc la stagnation actuelle des marchés ne vous inquiète pas trop ?

Non, comme vous le savez comme je l’ai dit tout à l’heure à un autre propos, toute activité humaine est cyclique. Donc il y a eu un âge d’or, il y a des phases hautes, des phases basses. On est sans doute dans une phase basse mais comme c’est cyclique ça reviendra. Donc je ne suis pas en tant que tel inquiet non. Ce qu’il y a c’est qu’il va y avoir des modifications. Les choses évoluent, on n’enseigne pas et on ne fait pas de la finance maintenant comme on le faisait ne serait-ce qu’il y a 30 ans ou même 20 donc les formes vont être différenciées. Mais fondamentalement, si on définit la finance, je vais être un peu pédant, mais si on la définit comme étant l’allocation intertemporelle des ressources, elle est totalement pérenne.

La finance ne profite-t-elle qu’aux actionnaires ?

En réalité cette question mérite d’être reformulée de la sorte : L’objectif de la firme est-elle de maximiser la richesse des actionnaires ? A cette question, la réponse néoclassique est oui car par le principe du ruissèlement cela devrait in fine profiter à tout le monde. Néanmoins il semble que le consensus évolue, plus que les actionnaires l’entreprise doit englober toutes les parties prenantes, qu’il s’agisse des clients, des salariés, des fournisseurs. L’entreprise n’est plus une entité isolée, elle est constituée de stakeholders qui ne sont pas uniquement des shareholders.


La finance n’est-elle réservée qu’à une poignée d’initiés ?

Il est clair que dans la finance de marché, il y a des tas de choses accessible à n’importe qui, avec un minimum d’effort intellectuel. Maintenant, évidemment, il y a une partie de la finance qui est extrêmement mathématisée et qui repose sur des modèles qui ne sont accessible qu’à relativement peu d’individus. Mais il ne s’agit que de la partie immergée de l’iceberg, ce dernier sur sa partie la plus pointue est accessible à des gens motivés et intelligent.

En tant que membre du conseil de l’AMF, que pensez-vous de la régulation actuelle du marché ?

Tout d’abord il faut préciser que l’AMF a le rôle extrêmement ingrat qui touche à énormément d’aspect de la vie financière des entreprises, sujette à énormément de contraintes à la fois nationales et internationales. Son travail est généralement mal compris. Cela étant, il est clair qu’il y a une tendance à la sur-régulation et cette dernière a un coût rarement évoqué et que la collectivité paye. Prenons un exemple : comparons le PIB par habitant de 2 pays qui admettons sont égaux, le bien-être social des deux pays est comparable, or on remarque qu’une grande partie d’un de ces PIB est constitué d’honoraires d’avocats, de fiscalistes, de pénalistes … qui ont pour tâche d’interpréter les lois et de trancher les conflits dû à des lois qui sont parfois conflictuelles. Dans l’autre pays, qui ne connaît absolument pas ce problème, le PIB est effectivement constitué de bien et de services directement apporteurs de bien-être. Bien que les PIB soient égaux les conditions de vie de sont pas les mêmes car dans le premier pays la régulation est trop importante et les coûts associés peuvent être important. Il ne s’agit de prôner un arrêt de toutes régulations car elles sont nécessaires, le libéralisme ce n’est pas le renard libre dans le poulailler. Il faut un arbitre, efficace mais capable aussi de laisser le jeu se dérouler. Et dans certains domaines on a atteint des niveaux assez extrêmes de régulation qui coûte une fortune aux institutions financières.

Pourriez-vous nous faire part de votre expérience au sein de la société générale ?

J’ai été longtemps en salle de marché, au début je faisais du consulting au sens strict puis peu à peu la technicité des gens augmentant, la mienne avait moins d’intérêt.  J’ai donc évolué vers des activités d’enseignement ou d’expertise pour la société générale lorsqu’il y avait conflits avec des tiers : j’intervenais en tant qu’expert pour infirmer ou non les raisonnements financiers. 


Auriez-vous des preuves, des exemples qui prouvent la sur-régulation du marché ?

Au niveau des réglementations bancaires, vous avez des milliers de directives avec des experts dont le seul travail est de les comprendre, même si je pense qu’aucun expert aujourd’hui ne puisse tout comprendre. Ainsi les banques voient notamment leur activité de crédit ou de financement par titrisation remise en question à cause de ces réglementations. De là c’est bien sûr l’économie réelle qui en pâtie.

Avez-vous constaté, notamment à la salle des marchés de la société générale, des cas de burn-out, les 90h et plus par semaine sont-elles un mythe ou une réalité ? 

Je n’ai pas vu de burn-out à la Société Générale, les 2 seuls cas de burn-out auxquels j’ai assisté paradoxalement, ou pas, sont dans le domaine du M&A. Les étudiants sont pressés comme des citrons, ont des horaires pas possibles et j’en ai vu 2 réellement craquer. Mais pas en salle de marchés. C’est donc un mythe bien que l’on travaille beaucoup et que la pression soit énorme, il faut avoir le bon QE. Si on est trop émotif, il ne faut pas être trader, mais si on a un QE acceptable, il n’y a aucune raison de faire un burn-out. 

Quel est pour vous le post dans le monde de la finance de marché qui est le plus porteur ? La recherche est-elle un vrai plus dans le monde de la finance ? 

Pour la recherche, il existe 2 axes : l’académique et le professionnel, l’académique c’est de la théorie des modèles de la technique etc. La recherche dans le monde professionnel c’est de l’information qui est recherchée concernant les activités des entreprises, par exemple quand on dit que tel agent de change ou telle banque a une bonne recherche c’est qu’elle est capable de mettre sur le marché des analyses financières à propos d’une entreprise ou plusieurs qui apporte des informations. 

Une des voies (qui est importante) les plus porteuses en termes de salaire et de perspective d’évolution de carrière peut être la gestion d’actifs et de patrimoine. Dans cette voie il est certes important d’être quant mais il faut aussi un bon esprit d’analyse un bon esprit de synthèse.

Une voie tout aussi porteuse serait tout ce qui est management du risque, ce qui devient moins important pourrait être la voie trading. 

Une voie aussi extrêmement porteuse mais qui vise une certaine partie des étudiants ceux bon en informatique et qui eux peuvent contribuer à développer l’IA (ce qu’on appelle vulgairement les automates). Mais qui est un peu plus technique et d’où il faut savoir ne se sortir pas trop tard. 

Quelle valeur recommandez-vous ? Et
Quelle valeur devons-nous fuir ?

Je recommande RUBIS, qui est une entreprise cotée dans le CAC 120, qui est une entreprise qui a pas mal de potentiel devant. C’est un des leaders mondiaux du stockage de produits chimiques (gaz et pétrole), qui est extrêmement bien géré. Son gestionnaire est un ESSEC qui a très bien réussi et c’est une très belle entreprise. 

Il n’y a pas vraiment de valeur à fuir seulement quand vous n’arrivez pas à comprendre cette valeur ou son fonctionnement (produits dérivés), il est intéressant de les éviter. 

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